RUNDFUNK-BERICHTE

Zeitschrift für den Wirtschaftsbereich Hörfunk und Fernsehen

Bundesregierung und Bürger als Sicherheitsrisiko

    1. Gesellschaftliches Sicherheits-Bewusstsein in Deutschland

  • Otto Depenheuer, Inhaber des Lehrstuhls für Allgemeine Staatslehre, Öffentliches Recht und Rechtsphilosophie sowie Direktor des Seminars für Staatsphilosophie und Rechts- politik als Nachfolger von Martin Kriele hielt am 11.05.2011 im Conference Center müngersdorf einen Vortrag über Selbstbehauptung des Rechtsstaats, das Problem des Terrorismus.
  • In ihrer Begrüßung stellte Frau Müller fest, dass Anfang des Jahres, als das Thema fest- gelegt wurde, niemand wissen konnte, welche Brisanz auf Grund der jüngsten Ereignisse der heutige Abend haben werde. Wenn auch nur rhetorisch formuliert, musste dennoch ihre Frage: „Darf, muss der Rechtsstaat sich gegen terroristische Angriffe zur Wehr setzen?“ Kopfschütteln hervorrufen.

    In seiner Einleitung stellte Depenheuer klar, das er nicht aus seinem Buch „Selbstbehaup- tung des Rechtsstaats“, offenbar die Schlummerlektüre Wolfgang Schäubles, vorlesen werde. Er wolle nur aktuelle Bemerkungen zu diesem Thema machen und zu dem Klima, in dem in Deutschland, leider nur in Deutschland, hierüber diskutiert werde. Er möchte das unter der Vorbemerkung stellen: Osama bin Laden sei tot und Deutschland führe eine Debatte darüber, ob man das nach Völkerrecht überhaupt hätte tun dürfen, ob man ihn nicht hätte festnehmen, ihn über seine Rechte belehren, ihn anklagen müssen und dann bestrafen. Und schließlich werde noch diskutiert, ob man sich über den Tod von Osama bin Laden überhaupt freuen dürfe.

    Durch den Tod Osama bin Laden habe sich die Sicherheitslage nicht geändert. Verändert habe sich das, was zurzeit auf dem nordafrikanischen Kontinent geschehe. Das sei eine Revolution. Erstmals in der arabischen Welt oder solle er sagen in der islamischen Welt, werde auf einmal die Idee der Freiheit von den Menschen, von den Massen, erkannt und als politisches Druckmittel gegen ihre Despoten und Herrschaften eingesetzt.

    Wenn einmal in einer Kultur zum ersten Mal das Bewusstsein eigener Freiheit des Indivi- duums da sei, käme dieser Geist nicht mehr in die Flasche zurück. Wir in Europa hätten dies vor circa 500 Jahren zum ersten Mal gehabt, als Martin Luther auf dem Reichstag zu Worms gesagt habe oder gesagt haben solle: „Hier stehe ich, ich kann nicht anders.“ Dort das Subjekt gegen das Reich, gegen die Kirche, hier das Individuum gegen den Despoten. Das werde Folgen haben. Diese Prozesse, von Martin Luthers Satz bis zur Parlamenta- rischen Demokratie in Deutschland habe es über 400 Jahre gedauert. Man solle in Generationen denken und nicht an Morgen oder Übermorgen, was ja in Deutschland so üblich sei.

    Mit dem Tod Osama bin Ladens habe sich eines nicht geändert, die deutsche Befind- lichkeit über dieses Thema zu diskutieren, wie man sich über die terroristische Heraus- forderung überhaupt begrifflich äußern dürfe, fügte er ironisch hinzu. „Wir sind nicht im Krieg“ sei seit dem 11. September der stereotype und immer wieder wiederholte Hinweis der deutschen Politik gewesen. Das vielleicht einzige Produkt des vergangenen Verteidi- gungsministers von und zu Guttenberg sei vielleicht, dass er es doch in den eigenen Mund genommen habe, was ein bisschen wie Krieg für die Soldaten so aussehe.

    Wir lebten weiterhin rechtsstaatliche Normalität und drückten uns vor den unangenehmen Tatsachen, die es in dieser Welt gebe. Man könne mit Ferdinand von Lasalle sagen: „dass die Politik heute aus Kleingeistern bestehe und zwar deswegen, weil sie das, was sei, ängstlich verschweige. Sie sagten uns nicht die Wirklichkeit.

    Er möchte seinen Vortrag so anlegen, dass er einmal darauf hinweisen möchte, dass wir in Europa, in Deutschland etwas Glanzvolles genössen: Freiheit, Demokratie, Rechtsstaat, Wohlstand. Wir hätten, wenn er von der älteren Generation absehe, überhaupt keine Vorstellung, was Krieg sei. Die Bevölkerung kenne nur Normalität und Krieg kenne sie nur aus der BILD-Zeitung. Dass, was wir genießen könnten, beruhe auf Voraussetzungen, die er einmal kurz in Erinnerung rufen möchte.

    Unsere großartigen Ideen von den Menschenrechten, vom Rechtsstaat, von der Demo- kratie, von Säkularität seien ja zunächst einmal nur Ideen gewesen. Es waren nur Ideen, ohne praktische Relevanz. Um praktische Wirklichkeit zu erlangen, müssten diese Ideen in Recht überführt werden, in geltendes Recht. Und das hätten wir phantastisch gemacht. Die Idee der Menschenrechte sei nicht wirksam. Die Idee der Grundrechte höchst prak- tisch. Jeder könne seine Grundrechte geltend machen und vor jedem Gericht einklagen bis hin zum Bundesverfassungsgericht. Dieses Recht müsse effektiv garantiert werden und darin, in dieser effektiven Garantie des Rechtes liege die besondere Aufgabe des Staates. Ohne die Garantiemacht des Rechts, die eben dieses Recht garantiert, seien Freiheits- rechte in der politischen Wirklichkeit nichts. In Europa wurde eine höchst anspruchsvolle Zivilisationsleistung erbracht, erkämpft.

    Depenheuer gewichtete mit dem Zitat aus einem Sondervotum von Bundesverfassung- srichterin Evelyn Haas seinen Vortrag neu: „Das Grundrecht auf Freiheit fordert die Gewährleistung der Sicherheit durch den Staat. Ohne Sicherheit kann die Freiheitsge- währleistung des Grundgesetzes nicht mit Leben erfüllt werden. Sicherheit ist die Grundlage, auf der Freiheit sich erst vollends entfalten kann. Zwischen Freiheit und Sicherheit besteht damit ein untrennbarer Sach- und Sinnzusammenhang. Deshalb sind alle die Sicherheit gewährleistenden Maßnahmen gleichzeitig auch als Maßnahmen zu begreifen, die Freiheitsentfaltung gewährleisten und fördern. Ein Gewinn an Sicherheit stärkt im demokratischen Rechtsstaat die Freiheit, ist demgemäß ein Freiheitszugewinn.“

    Es müsse einmal die Freiheit von Angst lokalisiert werden. Wir könnten hier in diesem Lande frei von Angst agieren. Die Grundrechte hielten den Staat in ihrer abwehrrechtlichen Funktion auf Distanz. Wir müssten in unserem Gemeinwesen aufs Ganze gesehen, keine Angst vor dem Staat haben. Das sehe in Syrien ganz anders aus. Dem Staat obliege darüber hinaus auch die grundrechtliche Schutzpflicht dahingehend, dass wir keine Angst vor unseren Mitbürgern haben dürften oder haben sollten, dass wir nachts auch einmal durch die Stadt gehen könnten, dass die Polizei ihren Dienst versehe. Und so ließe sich die Geschichte des modernen Staates erzählen als die Geschichte der Überwindung unkontrol- lierter politischer Gewalt durch Anerkennung von Gewalt, durch Anerkennung von Gewalt nicht durch Negierung von Gewalt, sondern durch Monopolisierung der Gewalt im Staat, die es ermögliche, diese Gewalt zu domestizieren, sie in rechtsstaatlichen Grenzen zu halten. Das sei die großartige Kultur, die wir hätten. Aber diese Gewalt des Staates, die er hat, müsse er auch zur Sicherheit aller Bürger einsetzen, damit sie nicht Angst haben müssen, ihre Freiheiten einzusetzen.

    Schon Thomas Hobbes habe gewusst, wer alle Gewalt habe, könne auch gefährlich werden. Deswegen könne man verfassungsgeschichtlich die zweite Epoche nicht Freiheit und Sicherheit durch den Staat sondern Freiheit und Sicherheit auch gegen den Staat bezeichnen. Dies sei eine weitere Kulturleistung zweifellos. Der Staat garantiere uns die Sicherheit gegenüber Dritten aber auch die Sicherheit in Freiheit gegen sich selber. Das Ergebnis jedenfalls sei eine großartige Leistung. Wir lebten unter einer freiheitlich demokratischen Grundordnung. Und in diesem Staat braucht heute keiner Angst vor dem Staat und vor anderen gesellschaftlichen Mächten zu haben.

    Nun habe sich eine neue Bedrohungslage eingestellt, auf die wir überhaupt nicht vorbe- reitet gewesen wären, nämlich der 11. September. Zurückgekehrt sei die Furcht und die Angst vor terroristischen Anschlägen. Wir hätten es mit einer erheblichen ideologischen Qualität dieser Bedrohungslage zu tun.

    Der sogenannte islamistische Terror bestehe ja nicht darin, dass er uns erobern wolle. Damit sei vorläufig nicht zu rechnen. Was er anstelle sei die Verbreitung von Angst und Schrecken. Er wolle genau diese Angst wieder hier erzeugen, die wir haben sollten, um gewisse Dinge zu tun oder eben zu unterlassen. Sie unterminiere und terminiere damit genau die Grundfesten unserer freiheitlichen demokratischen Grundordnung. Diese Qualität der Bedrohungslage müsse man erkennen, um der Frage näher zu kommen, ob und wie sich der freiheitliche Verfassungsstaat gegenüber dieser Bedrohungslage verhalten solle.

    Im Folgenden möchte er kurz die Bedrohungslage einmal in ihrer Struktur, ihrem Kern analysieren, weil man wissen müsse, wo eigentlich die Konfliktlinie verlaufe. Es sei zu einfach zu sagen, „die andere Seite ist die böse Seite, wir sind die gute Seite. Wir kennen das Gute ihr seid das Böse.“ Das sehe die andere Seite genau so, nur mit umgekehrten Vorzeichen. Im Kernpunkt richte sich dieser Konflikt des islamistischen Terrors gegen unsere säkulare freiheitliche Staatlichkeit, auf zwei konkurrierende und sich wechselseitig ausschließende Souveränitätsansprüche: jenseitige Lebenserfüllung oder diesseitige Lebenserfüllung, Wahrheit, religiöse Wahrheit oder aber Frieden im Land. Diese beiden Alternativen Wahrheit oder Frieden diesseits oder jenseits stünden sich unüberbrückbar entgegen.

    Die Überwindung der Religionskriege in Europa durch Errichtung einer alle Bürger einschließenden Friedensordnung war und sei die Basis des modernen Staates in dessen Kontinuität wir heute lebten. Wir hätten die Religionskriege im 16. und 17. Jahrhundert überwunden, also die Wahrheit vom jenseitigen Leben zu erfüllen bekämpft mit einer Brutalität, wie man sie sich gar nicht ausmalen könne, um zu ermessen, in was für kulturell hervorragende Zeiten wir lebten.

    Die deutschen Bevölkerung habe sich während der Religionskriege bis zum Ende der Kriegshandlung bis 1648 halbiert! Das wäre der heutigen Bevölkerung gar nicht deutlich. Es seien nicht ein paar Bomben geworfen. Das sei alles Handarbeit gewesen. Jeder einzelne sei buchstäblich abgeschlachtet worden, die Hälfte der deutschen Bevölkerung nur um die Frage, wer hat in der religiösen Frage Recht, wessen Religion ist wahr. Das Produkt dieses Gemetzels, im Namen Gottes, das müsse man wohl so sagen, das Produkt dieses Gemetzels sei der moderne Staat, der säkulare Staat. Der säkulare Staat habe ein Credo: ein unabdingbares Credo: dass er nämlich Heimstatt aller Bürger sein wolle, egal was die glauben. Das in religiösen Fragen, in Wahrheitsfragen Toleranz und Konsens um eines Zieles willen bestehe: Frieden im Lande, Frieden, Frieden, Frieden. Der Verzicht auf die Beantwortung dieser Wahrheitsfrage in religiösen Angelegenheiten sei also der Preis für den Frieden. Diesen Zusammenhang müsse man im Kopf behalten. Wenn wir das aufgäben, könnten wir zwar für die Wahrheit kämpfen, aber der Frieden ginge dann perdu.

    Und mit dem 11. September erlebten wir in Europa in jeder Hinsicht, die säkulare freiheit- liche Welt, die Negation dieser Kulturleistung. Es werde für die Wahrheit und gegenwär- tige Dekadenzen sprich Relativismus gekämpft. Wir müssten nicht darüber reden: dieser islamistische Fundamentalismus sage der Säkularisierungskultur des Westens den Kampf an, und zwar, wie es sich gehöre: total, kompromisslos, gewalttätig und selbstbewusst. Sie propagiere Wahrheit statt Frieden und praktiziere Terror statt Toleranz. Das hätten wir auch hier gehabt in Europa. Wir hätten es überwunden in der Gestalt des modernen säkularen Staates. Dieser prinzipielle Antagonismus, Frieden und Wahrheit lasse die Hintergründe, die ideologische Dimension der gegenwärtigen Herausforderung für uns erkennbar werden.

    Es gehe in dem Konflikt nicht darum, zu verhindern, dass die Terroristen die Macht in Deutschland übernehmen. Es gehe darum zu erkennen, dass die Logik der religiösen, der islamistischen Wahrheit die innere Logik eines freiheitlichen säkularen Staates grund- sätzlich infrage zu stellen bereit sei. Denn dem islamistischen Terrorismus sei die Säku- larität des Staates Auflehnung gegen Gott, sei die relativistische Rationalität nichts gegenüber festen Glaubensüberzeugungen. Die Idee der Menschenrechte sei nichts gegenüber Gottesfürchtigkeit und göttlichen Geboten. Gleichheit, Demokratie und Rechtsstaat seien nichts gegenüber religiöse Wahrheiten, Leben nichts gegenüber dem Tod. Ihr lebt das Leben, wir leben den Tod, sollen sie gesagt haben. Das sei eine klare Gegenansage gewesen. Während der freiheitliche Verfassungsstaat keine Wahrheit kennen wolle, um wenigsten den inneren Frieden garantieren zu können, laufe das terroristische Kalkül darauf hinaus, diesen Frieden durch Terroranschläge zu untergraben, Angst zu erzeugen, damit sich der Westen wieder der religiösen Wahrheitsfrage öffne. Weil der religiös motivierte Terrorist auch die Ideologie der Wahrheit pflege, meinen sie ihre Drohungen auch buchstäblich todernst und genau so würden sie auch von uns verstanden. Wir hätten Angst vor dieser Wahrheit, weil dieser Wahrheit auch Taten durch Bomben und Explosionen folgen.

    Während bereits in der öffentlichen Diskussion in Deutschland die Einschüchterungs- wirkung der staatlichen Sicherheitsgesetze beklagt werde und das Bundesverfassungs- gericht inzwischen die gefühlte Beschwer und nicht die tatsächliche Beschwer schon als Grundrechtseingriff werte, würden die erkennbaren und schon wirksamen Einschüchte- rungs- wirkungen der islamistischen Gewalt als selektive Wirklichkeitswahrnehmung im Grund kaum thematisiert. Dabei sei der Staat, wie er eben ausgeführt habe, in elemen-tarer Weise gefordert, die Furcht der Menschen vor dem Terroranschlag Ernst zu nehmen.

    Depenheuer zitierte noch einmal das Bundesverfassungsgericht: „Werden diese elemen- taren Rechtsgüter“ also Gesundheit, Freiheit, Demokratie, Rechtsstaat „der Menschen bedroht, beeinträchtigt oder gar vernichtet, so ist es auch mit der verfassungsrechtlich gewährleisteten Freiheit des Einzelnen, sich nach eigenem Wunsch verhalten zu können, nicht mehr weit her;“ Noch einmal ein Zitat: „Aus der Freiheit von Furcht erweckt im Einzelnen die Freiheit zum selbstbestimmten Tun, zur Entfaltung seiner Persönlichkeit und damit seiner Fähigkeiten. [ . . . ] Eingeschüchtert hingegen und in seinem Verhalten beeinflusst wird der Einzelne durch die Furcht, die durch die Bedrohung von weltweit agierenden Terroristen verursacht wird und die auch ernst zu nehmen ist. Drohungen, denen auch Taten mit Folgen von nie zuvor erlebtem Ausmaß (New York, London, Madrid) gefolgt sind und weiter folgen können. Die Furcht vor derartigem Terror, derartigen Grausamkeiten wird den Einzelnen veranlassen, künftig Menschenansammlungen, Lokale, öffentliche Verkehrsmittel zu meiden.“ Soweit das Bundesverfassungsgericht.

    Alle Formen der grundrechtlichen Freiheitsentfaltung, Meinungsäußerung, Karikaturen, Opernaufführungen Filmdokumentationen, wissenschaftliche wie belletristische Publika- tionen seien schon in das Fadenkreuz terroristischer Drohungen geraten oder sogar mit Mord beantwortet worden. Die latente terroristische Bedrohungslage habe bereits zu Verhaltensänderungen der Bürger geführt. Wenn der Staat in seinem grundrechtlichen Schutz nicht nachkäme und seine Säkularität und Freiheitlichkeit nicht behaupte, drohe die grundsätzliche Freiheitlichkeit nur noch als schale Fassade stehen zu bleiben, hinter der wir ängstlichen Opportunismus in vorauseilendem Konformismus verwirklichten. Depenheuer nannte hierzu einige Beispiele.

    Es müsse an sich eine Selbstverständlichkeit sein, dass der Staat angesichts dieser Bedrohungslage versuchen würde, die Freiheit ohne Angst mit allen Mitteln zu verteidigen. Werde die für gut befundene eigene Lebensweise in Frage stellt, herausgefordert oder gar angegriffen, stelle sich normalerweise nur die Frage, wie man diesem Angriff vorbeuge, ihn verhindere und abwehre. So werde jeder, der sich darüber Gedanken mache, Fenster und Türen des eigenen Hauses sichern, wenn ein Einbruch drohe, d.h. man reagiere auf die jeweiligen Umstände und Gefahrenlagen um weiterhin sicher leben zu können. Es sei selbstverständlich, sich bei Gefährdung der Gesundheit, der sozialen Sicherheit, des Klimaschutzes, ganz allgemein vor Gefahren zu schützen. Was wäre hierzu Klügeres zu sagen, als: „wir steigen aus der gefährlichen Atomenergie aus“. Das sei so selbstver- ständlich, dass man sich dann wundere, dass sich das bei terroristischen Bedrohungs- lagen anders darstelle. Sicherheit koste sicherlich Einbußen an Freiheit keine Frage. Man könne die Logik von Sicherheit gegen Freiheit nicht aushebeln.

    Wer Freiheit haben wolle, müsse Einbußen von Freiheit hinnehmen. Bei jeder Flugreise müssten wir bei den Sicherheitskontrollen ungewollt einen Striptease vollziehen. Das machten wir alle mit, weil wir sicher fliegen wollten.

    Wie laufe die öffentlich Diskussion? Es werde die Angst vor dem Sicherheitsdiktat, mit dem Präventionsgrad erfolgreich gegen die Bemühungen ausgespielt, der terroristischen Bedrohung erfolgreich vorzubeugen. Gegen die Bemühungen um maximalen Schutz würden argumentativ Angriffe gegen die Grundrechte einschließlich der Menschenwürde in Stellung gebracht. So sei es schon beeindruckend, ja geradezu furchterregend, mit wie viel rhetorischer Verve große Teile der schreibenden Intelligenz sich heute die Wirklichkeit der terroristischen Bedrohung schönreden. Erstaunlicher Weise finde man ein Argument nicht; nämlich die Behauptung, es gebe keine Gefährdungslage. Im Gegenteil man nehme die Gefährdungslage hin aber plädiert für Gelassenheit was zu tun sei und votiert für Sicherheit durch Nichtstun, wobei insbesondere die Freiheitsrechte hier eine besondere Argumentation abgäben. Im Angesicht der terroristischen Gefahr werde dem Bürger empfohlen, der Gefahr möglicher Angriffe gelassen ins Auge zu sehen, wenn nötig ohne nach dem Sicherheitsstaat zu rufen. Wir könnten zurzeit noch gelassen sein, weil wir noch nie einen Angriff gehabt haben, der uns bis ins Herz getroffen hätte. Die Menschen in Spanien, in England sähen das etwas anders. Die Empfehlung werde gerade dann zynisch, wenn man frage, wann dürfen wir denn nach dem Sicherheitsstaat rufen. Wie viel Tote müssen denn herumliegen, dass etwas Effektives geschehe.

    Noch kühner habe sich gar jüngst der Präsident des Deutschen Anwaltsvereins vernehmen lassen. Auch er sehe in Ansehung von möglichen Anschlägen, die auch er sehe, alles beim Alten zu lassen. Die Rechtsordnung reiche aus, auch wenn es zu einem Anschlag komme. Alles andere führe zu Zuständen wie in Guantánamo. Also nichts tun oder Guantánamo.

    Es gehe auch gediegener und grundsätzlicher. Ein früherer Präsident des Bundesverfas- sungsgerichts hat formuliert, die Furcht vor Terror dürfe die verfassungspolitische Ent- wicklung die im Lichte immer größerer Freiheitsrechte gehe nicht umkehren. Das sei zwar eine Behauptung und keine Begründung aber es erkläre ziemlich genau, warum wir uns mit der Sicherheit in der politischen Debatte so schwer täten.

    Es gebe allerdings Ausnahmen. Es gebe eine Ausnahme von offen propagierter Gesin- nungsethik. Und diese Ausnahme sei ein Lapsus eines Verfassungsrichters. Das Bundes- verfassungsgericht hatte sich in der sogenannten Luftsicherheitsentscheidung für das Wahre, Gute und Schöne entschieden. Wir dürfen angreifende Passagiermaschinen in der Art des 11. Septembers nicht abschießen. Unter gar keinen Umständen. Und eigens räsoniere das Bundesverfassungsgericht in dieser Entscheidung auch darüber, dass es nicht darüber zu entscheiden habe, wie ein gleichwohl vorgenommener Abschuss und eine auf ihn bezogene Anordnung strafrechtlich zu beurteilen wäre. Und ganz in diesem Sinne habe dann auch der Berichterstatter dieser Entscheidung innerhalb einer Zeitungsmeldung sich vernehmen lassen mit der Meinung, er, der als Berichterstatter in dem Luftsicher- heitsurteil gesagt habe, unter gar keinen Umständen sei es mit der Verfassung vereinbar, dass ein Passierflugzeug mit unschuldigen Menschen abgeschossen werden dürfe, habe seine Auffassung kundgetan, er hoffe darauf, dass es trotzdem im letzten ein verantwortlicher Amtsträger auf sich nehmen werde, das Notwendige zu vollziehen und als Person die Last eines Rechtsverstoßes auf sich zu nehmen. Begründet wurde das damit, nur so könne normativ sichergestellt werden, dass ein gleichwohl erfolgter Abschuss nur in extremen Situationen erfolge. Man verbiete also mit der ganzen Autorität des Bundes- verfassungsgerichtes unter Berufung auf die Unantastbarkeit der Menschenwürde den Abschuss und hoffe dann heimlich, hoffentlich tuts einer. Hier liege das vor, was er unmoralische Doppelmoral nennen möchte. Doppelmoral liege vor, wenn das Recht den erhofften Rechtsbruch für sich instrumentalisiert, also gleichsam eine Norm formuliere vor dem Hintergrund eines mitgedachten Normprogramms, das genau das Gegenteil beinhal- ten solle. Das sei widersprüchlich und ethisch mehr als verwerflich. Mit anderen Worten, der Staat dürfe in dem Umfang, in dem das eigentlich erwünschte Verhalten verboten und sanktioniert, moralisch nicht klammheimlich genau das Gegenteil wünschen und das auch noch aussprechen. Deswegen habe dann dieser Richter diese Aussage auch wieder dementiert. Die Bemerkung sei gefallen. Er, Depenheuer stehe dafür Grade.

    Allerdings, auch das sei bei unserer gegenwärtigen Sicherheitslage bemerkenswert. Es habe sich nichts geändert, trotz eines mehrmaligen Ministerwechsels. Der seinerzeitige Verteidigungsminister Jung habe in Ansehung des Urteils gesagt, wenn der Fall einträte: er schieße ab oder ich lasse abschießen. Dieser Satz stehe heute noch immer im Raume; denn das klebe ja nicht an der Person Jung, es klebe an dem Amt des Verteidigungs- ministers. Es würde geschossen werden entgegen Karlsruhe.

    Der schale Verdacht rechtfertigender Doppelmoral, der sich in dem genannten Urteil darstelle, indiziere im Anlass jedenfalls auch Problemerkenntnisse in Sachen Terror- abwehr. Denn wie solle der freiheitliche demokratische Verfassungsstaat sich gegen Terroran- griffe schützen, wenn er sich nicht effektiv verteidigen darf.

    Doch die Konsequenz fehlender Selbstbehauptung und Bereitschaft und die konkrete Art unserer Form: Freiheit und Demokratie, Säkularität und Rechtsstaat zu geben, werde von den Sympathisanten eben dieser Werte überwiegend nicht als Selbstaufgabe dieser fundamentalen Werte, sondern als Ausdruck der Stärke und Überlegenheit des Rechtsstaates gepriesen. Aufrechten Geistes und mit gutem Gewissen würden Rechtsstaat und Demokratie, Menschenrechte und Freiheit im Konfliktfall geopfert.

    Um die sichtbar gewordene Geisteshaltung noch stärker zu verdeutlichen, zitierte Depen- heuer einen Kollegen: „Äußerstenfalls werde bei der Beachtung der Grundrechte und Menschenrechte und all das, was auch Karlsruhe sage, äußerstenfalls werde durch die Beachtung dieser Grenzen des Rechtsstaats der Fortbestand des Staates infrage gestellt und die Zerstörung der Freiheit und demokratischen Grundordnung in Kauf genommen, obwohl noch wirkungsvolle Notbehelfe der Gefahrenabwehr bereit stünden. Doch auch in dieser Situation dürfe das Recht der Macht nicht weichen.“ Das, so Depenheuer, sei Selbstaufgabe hoch erhobenen Hauptes.

    Die Konsequenz sei logisch zwingend, im Lebensgefühl einer saturierten Gesellschaft allerdings sehr unangenehm. Wer möchte schon so untergehen. Die Menschen würden zur Selbstverteidigung nicht mehr bereit und fähig. Wer aber die eigene Freiheit und Rechts- ordnung nicht mehr verteidigen wolle, werde dem Angreifer nach allen Regeln der kritischen Logik wohl oder übel Konzessionen machen müssen. Die selbstbewussten Rechtsstaatsverteidiger und Verfassungspatrioten lassen sich denn schon vorauseilend genau in diesem Sinne verstehen.

    Dem emphatischen Plädoyer und unbedingter Rechtsgeltung folge umgehend die flexible Unterwerfung des Rechts unter die Macht. Das Recht dürfe der Macht nicht weichen. Jetzt sei die Gegenmacht da und jetzt würden wir unsere Rechtsordnung der neuen Macht unterwerfen. „Eine Rechtsordnung könne sich auf sinnvoller Weise für die Selbstaufgabe entscheiden.“ so ein Zitat des nämlichen Kollegen. Das müsse man sich in der Tat auf der Zunge zergehen lassen. Eine Rechtsordnung, unsere freiheitliche Rechtsordnung, die wir lieben, für die wir gekämpft hätten, könne sich auf sinnvoller Weise für die Selbstaufgabe entscheiden. Darin liege gerade die politische Überlegenheit gegenüber totalitären Systemen, deren Präferenz der rücksichtslosen Selbsterhaltung diene. Folge: die Bewah- rung des Bestehenden also, unsere freiheitliche demokratische Ordnung sei nicht sakro- sankt. Jetzt komme noch ein sagenhafte Satz: „Entwicklungsoffenheit und wertneutrale Zukunftsgerichtetheit sind ebenfalls Prinzipien des Grundgesetzes.“ Zurück, weg aus der Freiheit. Das sei hier die Entwicklungsoffenheit und wertneutrale Zukunftsoffenheit und Zukunftsgerichtetheit. In diesen unsäglichen Worten zeige sich, ihm jedenfalls, wie Vernunft verdunstet. Es seien ja keine Dummköpfe, die so was schreiben. Sie mutierten zum grenzenlosen Opportunismus einer von Selbstachtung und damit Selbstbehauptung unfähigen Gesellschaft, die sich ihre Kapitulation als sinnvolle Selbstaufgabe und den Verrat an ihren Werten als wertneutrale Ergebnisoffenheit schön rede. Das sei politische Feigheit und fehlende Selbstachtung eigener Werte.

    Die tragischen Folgen dieses verfassungsdogmatischen Impeasement in der sinnvollen Selbstaufgabe ließen sich auch heute schon beobachten. Nur einige wenige Beispiele: Hendryk Broder habe in seinem Buch „Hurra wir kapitulieren“ einmal ein paar Sachen zusammengefasst, was wir alles schon nicht mehr täten, weil wir Angst vor Terroran- schlägen hätten. Da würden Ausstellungen, Theateraufführungen abgesagt, weil irgendeiner sagt, wenn ihr das macht, dann kommen wir mit einer Bombe.

    Dass in der niederländischen und europäischen Politik mehr darüber nachgedacht werde, den Film von Geert Wilders, Fittner hieß der, zu verbieten, sprich Zensur auszuüben, als dass sich diese EU vielleicht von diesem Film distanziere aber vor allen Dingen auch einmal vorsorglich darauf hinweise, dass wir eine Meinungsfreiheit hätten und dass wir für unsere Meinungsfreiheit in unserem System nicht zu entschuldigen hätten.

    Es gelte darauf hinzuweisen, Sicherheit sei nicht zum Nulltarif zu haben. Das Auszus- prechen sei nicht populär aber trotzdem wichtig und die Lektion dafür stehe ganz am Anfang moderner Staatlichkeit. Um des Staatsschutzes willen und der Gewährleistung der Unversehrtheit ihrer elementarsten Lebensgrundlagen hätten sich die Menschen ursprüng- lich zum Staatsverband zusammengeschlossen und damit hätten sie auf die aus der Frei- heit fließende Möglichkeit der Selbsthilfe verzichtet. Aber dieser Verzicht sei die Bedin- gung der Möglichkeit eines Lebens in Freiheit. Und nur, wenn der Staat den Schutzauftrag, den er für die Bürger für ihre Freiheit für Demokratie und Rechtsstaatlichkeit erfüllt, schränkt er die Freiheit des Bürgers nicht ein, sondern er stärkt diese Freiheit, er gewährleiste sie und ermögliche sie ihnen auch in Zeiten terroristischer Gefährdung.

    Nicht die Erosion der Grundrechte sei das Ziel staatlicher Sicherheitspolitik, wie er dies sehe. sondern es sei die Sicherung angstfreier Freiheit von uns allen auch in Zeiten sicher zu stellen, die nicht mehr ganz so schön seien wie sie noch vor 10 Jahren waren.

      2. Der Frust der Terror-Fachleute über die Politik

  • Auf Einladung des Industrie Clubs Düsseldorf und des Oberlandesgericht Düsseldorf äußerten sich am 23.05.2011 Prof. Monika Harms, Generalbundesanwältin beim Bundes- gerichtshof, Ottmar Breidling, Vorsitzender Richter des 6. Strafsenats des Oberlandes- gerichts Düsseldorf, Barbara Havliza, Vorsitzende Richterin des 1. und 5. Strafsenats des Oberlandesgerichts Düsseldorf und Dr. Guido Steinberg, Stiftung Wissenschaft und Politik, Deutsches Institut für Internationale Politik und Sicherheit, Berlin im Rahmen der Veran- staltungsreihe Forum Recht und Wirtschaft zu dem Thema Islamistischer Terrorismus – Herausforderung oder Überforderung für die Justiz?
  • In Ihrer Begrüßungsansprache wies die Präsidentin des Oberlandesgerichts Düsseldorf, Anne-José Paulsen darauf hin, dass es diesmal nicht zentral um Fragen des Wirtschafts- standortes Düsseldorf gehe, die bisher im Mittelpunkt der gemeinsamen Erörterungen standen. Das Thema des heutigen Abends sei von großer oft genug von einer bedrohenden Aktualität. Es sei ein Anliegen des Industrie Clubs und des Oberlandesgerichts Düsseldorf, zu zeigen, dass eine Spezialität hier in Düsseldorf über das hinausgehe, was man normalerweise von einem Gerichtsstandort erwarten könne.

    Wie andere Oberlandesgerichte am Sitz einer Landesregierung auch, sei das Oberlandes- gericht Düsseldorf zuständig für die sogenannten Staatsschutzsachen. Das Oberlandes- gericht Düsseldorf habe insofern eine lange Vergangenheit als in Düsseldorf große RAF-Prozesse anhängig waren, so das Stockholm-Verfahren, ferner das Verfahren gegen Günter Guillaume. Eine Reihe von Verfahren hätten sehr viel damit zu tun gehabt, dass die Herren des Staatsschutzes der DDR es als eine wichtige Aufgabe ansahen, sich an Sekretärinnen in Bonner Ministerien heran zu machen. Diese armen Sekretärinnen, in ganz wenigen Fällen auch die Romeos saßen dann auch hier vor Gericht mit manchmal erschütternden Einblicken in einzelne Schicksale.

    Seit dem 11. September 2001 habe sich schwerpunktmäßig viel geändert. Anfang 2002 wurden in Nordrhein-Westfalen mehrere Menschen verhaftet, denen vorgeworfen wurde, in Verbindung mit Al-Quaida zu stehen. Verfahren mit diesem Hintergrund hätten seit 2002 den Staatsschutzsenat des Oberlandesgerichts Düsseldorf und Herrn Breidling maß- geblich beschäftigt. Herr Breidling bekomme heute Gelegenheit, aus seinem reichen Erfahrungsschatz zu berichten. Die Generalbundesanwältin, Frau Prof. Harms sei für den heutigen Abend gewonnen worden und Dr. Guido Steinberg einem Islam-Wissenschaftler, der die große glückliche Eigenschaft besitze, kein Jurist zu sein. Die Diskussion leite die Vorsitzende des 5. Strafsenats, Frau Havliza, die bei Herrn Breidling die Verfahren kennen gelernt habe, mit denen sie es heute als Vorsitzende des Zweiten erstinstanzlichen Strafsenats am Oberlandesgericht Düsseldorf zu tun habe. Frau Paulsen dankte allen für ihr Kommen. Sie freue sich auf eine interessante Gesprächsrund, die von Frau Havliza geleitet werde.

    Seit Jahren beschäftige und bewege uns alle das Thema Islamistischer Terrorismus, so Barbara Havliza. Zu diesem Thema möchte sie die außerordentlich spannenden Referen- ten kurz vorstellen. Als erste Referentin begrüßte sie die Generalbundesanwältin Prof. Monika Harms, die ihre Berufslaufbahn zuerst als Staatsanwältin und dann als Richterin begonnen habe. Ende 1987 sei sie zur Richterin am Bundesgerichtshof ernannt worden, wo sie im 3. Strafsenat bereits für Terrorismusverfahren zuständig gewesen sei. 1999 zur Vorsitzenden Richterin am Bundesgerichtshof ernannt habe sie einen Strafsenat in Leipzig geleitet, bis sie dann am 1. Juni 2006 zur Generalbundesanwältin ernannt worden sei und im Januar 2008, das solle nicht unerwähnt bleiben, sei Frau Harms zur Honorarprofessorin für das Fachgebiet Strafrecht, Strafprozessrecht und Steuerstrafrecht an der Martin Luther Universität in Halle ernannt worden.

    Als nächsten Referenten begrüßte Frau Havliza den Vorsitzenden Richter des 6. Strafse- nats des Oberlandesgerichts Düsseldorf, Ottmar Breidling. Er sei zunächst Richter am Landgericht Düsseldorf gewesen und wurde dann als Strafrechtsexperte in den 70er und 80er Jahren zweimal an das Bundesministerium für Justiz abgeordnet, sei dann als Richter am Oberlandesgericht Düsseldorf in einem Revisionssenat tätig gewesen. 1995 / 96 sei er dann noch einmal an das Justizministerium des Landes Brandenburg abgeordnet worden und seit 1996 sei Herr Breidling Vorsitzender Richter des 6. Strafsenates am Oberlandes- gericht Düsseldorf. Dieser Senat sei für Terrorismusverfahren zuständig und auch ent- sprechend bekannt.

    Als dritten Referenten begrüßte Frau Havliza Dr. Guido Steinberg, Islam-Wissenschaftler und Sachverständiger auf dem Gebiet des internationalen Terrorismus. Von 2002 bis 2005 sei er Terrorismus-Referent im Bundeskanzleramt und Lehrbeauftragter an der Freien Universität Berlin gewesen. Seither arbeite er in der Stiftung Wissenschaft und Politik in Berlin und forsche über islamistischen Terrorismus und die Politik des Nahen und Mittle- ren Ostens. Als Experte auf diesem Gebiet sei er ein begehrter Gesprächspartner.

    Der Abend, so führte Frau Havliza aus, solle allerdings nicht allein dem Thema Islamismus unter politischen Aspekten beleuchten, sondern der Frage gelten, ob die deutsche Justiz mit ihren Mitteln in der Lage sei, diese erschreckende Gewaltbereitschaft und den Tätern zu begegnen, zu ermitteln und zu bestrafen. Das sei also unser Hauptthema heute Abend. Diesem sehr umfassenden Thema wollten sich die eingeladenen Referenten stellen und anschließend, so hätten sie versichert, gern Fragen beantworten.

    Die erste Frage gehe an Frau Harms mit der Aussage, dass der islamistische Terrorismus Deutschland längst erreicht habe. Wir hätten Attentatsvorbereitungen und Attentatsver- suche in- und ausländischer Täter erlebt. Deutschland sei somit Aktionsgebiet der Islamisten geworden. So hätten einige Täter des 11. September in Hamburg gelebt, dort geplant und vorbereitet. Der islamistische Terrorismus habe natürlich einen hohen Bezug zum Ausland, so dass es erforderlich würde, auch im nahen und fernen Ausland zu ermitteln. Welchen Stellenwert besitze dieser islamistische Terrorismus im Rahmen der Aufgaben des Generalbundesanwaltes, das sei die eine Frage und eine weitere, die uns auch immer wieder beschäftige, drohe der Ermittlungsaufwand und die Vielzahl der Verfahren aus diesem Bereich möglicherweise ganz plakativ die Ressourcen Ihrer Behörde nicht langsam aufzuzehren?

    Monika Harms ging auf diese Fragen wie folgt ein. Zunächst dankte sie dafür, dass sie eingeladen worden sei und damit Gelegenheit habe, die Tätigkeit des Generalbundes- anwalts darzustellen. In den fünf Jahren, die sie dieses Amt inzwischen inne habe, habe sie festgestellt, dass die Vorstellungen welche Tätigkeiten ihre Behörde so ausübe, eigentlich sehr rudimentär in der Bevölkerung ausgebildet seien.

    Sie habe sich neulich eine ganze Weile in Fernost, in Hanoi aufgehalten, als Osama bin Laden von den Amerikanern aufgestöbert worden sei. Wenn man aus der Ferne wieder zurück komme und ein Interview unserer Justizministerin im Spiegel lese, dass man die ganzen Maßnahmen, die als Folge der Angriffe im September 2001 in Kraft gesetzt worden seien und damit auch die Zuständigkeit ihrer Behörde für inländische und ausländische terroristische Vereinigungen, dass man die dringend evaluieren müsse, dass es eigentlich gar nicht mehr nötig sei, diese Maßnahmen fortzuführen, dann wisse man irgendwie nicht, ob das, was sich in der Welt abspiele, wirklich wahrgenommen werde, jedenfalls auf dem Fixstern Berlin Mohrenstraße werde das offenkundig nicht so wahrgenommen.

    Die Tätigkeit ihrer Behörde erschöpfe sich nicht nur darin, dass sie sich mit dem großen Bereich Religionsrecht befassten. Die Abteilung Terrorismus sei eine wesentliche Säule der Tätigkeit der Generalbundesanwaltschaft, geleitet von Herrn Christbaum, dann Pressekonferenzen mache, wenn sie gerade unterwegs gewesen sei und etwas passiere, so der Angriff auf die amerikanischen Soldaten in Frankfurt jetzt am Flughafen oder die Aufgriffe hier in Düsseldorf, die erläutert werden müssten.

    Ihre Behörde habe laufend große umfangreiche Verfahren, die dem Bereich islamistischer Terrorismus zuzuordnen seien. Auf der anderen Seite hätten wir in der Gesellschaft eine Szene, die immer wieder Erstaunen auslöse, das man vermitteln müsse, wenn eine Gefährdungslage etwa vom Bundesinnenminister erläutert werde. Da werde dann erklärt, dass wir eine Gefährdungslage hätten und in der Gesellschaft wie im gesellschaftlichen Zusammenleben oder an Bahnhöfen und Flughäfen Einschränkungen hinnehmen müssten, die erhöhte Kontrollen erforderlich machten. Sie habe sich gewundert, dass Schäuble gesagt habe, wir hätten eine erhöhte Gefährdungslage, weil wir seit langem der Meinung seien, dass wir eine durchgehend hohe Gefährdungslage hätten, nur sei diese in dem Moment nicht besonders hoch. Vielleicht habe sich das eine oder andere an Erkenntnissen etwas verdichtet. Wir hätten eine durchgehend hohe Gefährdungslage, die nur in der Öffentlichkeit nicht so wahrgenommen werde, weil wir alle so ganz vergnügt von uns hin lebten. Das gehe so nach dem Motto. es sei ja bisher noch nichts passiert. Die General- bundesanwaltschaft komme im Rahmen ihrer Tätigkeit ständig zusammen mit den ent- sprechenden Diensten, zusammen mit dem Bundeskriminalamt um zu verhindern, dass es überhaupt zu Anschlägen komme.

    In unseren Tatbeständen hätten wir eine Struktur der terroristischen Vereinigung in- und ausländischer Provenienz, die es uns auferlege, sehr weit im Vorfeld von eigentlichen Anschlägen, von Taten zu ermitteln. Das gehe soweit, dass ihre Behörde schon in den Bereich gerieten, wo eigentlich noch Vorbereitungshandlungen anzusiedeln seien, die aber dann schon auch auf eine bestimmte Anschlagsplanung hin zielten. Man müsse dann auf ein Puzzle von Erkenntnissen setzen, die zu zum Teil im präventiven Bereich durch die Polizei erst ermittelt würden. Später in den strafrechtlichen Bereich überführt müsse man eine Gesamtschau vornehmen, um die Lage überhaupt zu beurteilen. Das mache die Situation so schwierig und auch für die Gesellschaft so wenig nachvollziehbar, dass man sage, einmal sei die Gefährdung da, dann werde sie wieder zurückgenommen. Die Leute mit den MPs werden dann wieder in die Einrichtungen, in die Kasernen zurückgeholt. Dann heiße es, es sei ja wohl nicht so doll mit der Gefährdungslage.

    Doch die Gefährdungslage sei da und sie erfordere fortlaufende Wachsamkeit und Präsenz sowohl der Polizei wie auch ihrer Behörde. Und das noch nichts passiert sei wie in London, wie in Madrid, das hätten wir zum Teil einem großes Glück zu verdanken. Sie erinnerte an die Koffer-Bomber in Köln. Es war ein Glück, dass diese jungen Leute, die sich selbst radikalisiert hätten, die Kofferbomben nicht richtig zusammengebaut hatten. Die andere Geschichte, die Sauerlandgruppe, sei gute Ermittlungsarbeit gewesen, die teils präventiv zunächst über BKA und die Dienste der befreundeten Nachrichtendienste und dann aber über die Arbeit ihrer Behörde mit tagtäglich 350 Beamten im Einsatz, durchgeführt worden sei bis der Zugriff erfolgen konnte. Und dann kämen wieder die ganzen Probleme, die noch erörtern wären, wann greife man zu? Man müsse ja darauf achten, dass die Tatvorwürfe bewiesen werden könnten. Nicht das die Kameraden auf der Anklagebank dann zu Herrn Breitling kämen und sagen, Spässle gemacht. War ja nicht alles so gemeint. Wir wollten es ja nur einmal ein bissl probieren. Wenn die Ermittlungen zu früh abgebro- chen würden, der Zugriff zu früh erfolge, dann könne man unter Umständen die Beweise nicht mehr erbringen und nicht mehr führen. Das seien nur andeutungsweise die Schwie- rigkeiten, die ihre Behörde habe und die ihre Behörde ganz maßgeblich beschäftige.

    Frau Havliza bestätigte, dass die Formulierung „Spässle“ sei im Verfahren mit den Kofferbombern tatsächlich eingebracht worden. Sie führte weiter aus, dass sich Herr Breitling und damit der 6. Strafsenat des Oberlandesgerichts seit jeher mit Staatsschutz-verfahren mit dem Schwerpunkt Terrorismus befasst habe. Herr Breidling gehöre dem Senat seit mehr als 20 Jahren an und sei seit 1996 dessen Vorsitzender. Er könne sicherlich etwas kurz zur Geschichte und Entwicklung der Terrorismusverfahren von der RAF bis zum islamistischen Terrorismus sagen. Begonnen hätten die letzteren in den Staatsschutzverfahren erst mit dem 11. September 2001. Sie frage, ob es vielleicht von vor dieser Zeit Verfahren mit diesem Hintergrund gegeben hätte.

    Otmar Breidling erinnerte daran, dass die Geschichte des Hauses mit dem Stockholm Verfahren 1976 begonnen habe, dem Anschlag auf die Botschaft in Stockholm im Jahre 1975. Die Zuständigkeit selber habe bis 1969 der Bundesgerichtshof, der 6. Senat ausgeübt. Um einen zweiten Rechtsweg einzuführen würden seit dem die Oberlandes- gerichte in den Landeshauptstädten sozusagen als geliehene Richter im Wege der Organleihe für den Bund tätig. Wenn die Bundesanwaltschaft eine Anklage bei dem Oberlandesgericht einbringe, betätigten sie sich dann im Bereich der Bundesgerichts- barkeit sozusagen virtuell in einer roten Robe.

    Zunächst seien die RAF Verfahren gekommen und danach ein großes PKK Verfahren, mit dem sich der Senat fast fünf Jahre beschäftigt habe. Sieben Verfahren hätten einen islamistischen Hintergrund gehabt. Zunächst aber hätten sie unter dem Aspekt Nachfolge-Aktionen zur RAF es mit Angeklagten zu tun gehabt, die traurig darüber gewesen seien, dass die RAF 1992 eine Deeskalationserklärung abgegeben hätten. Einer der Angeklagten sei so begeistert von der RAF gewesen, dass er nicht nur versucht habe, die Taten nachzuahmen, sondern auch ein Foto von Ulrike Meinhof wie eine Ikone auf seinem Nachttisch aufbewahrte habe. Nach verschiedenen Anschlägen auf Bundestagesab- geordnete und weitere ähnlicher Art habe sich diese Gruppierung – die RAF war ja bedeutungslos geworden – dem Islamismus zugewandt. Für sie wären Ghadaffi und die Al Qaida interessant geworden. Nun stellten sie sich um, von der RAF-Ideologie auf Islamis- mus-Ideologie. 1993 erfolgte der erste Anschlag auf das World Trade Center. In einem der Bekennerschreiben zum Anschlag in Düsseldorf vom 23.12.1995 hieß es zum Beispiel: „Wir haben den Islam als revolutionäre Waffe in voller Schärfe und Schönheit kennen lernen dürfen.“

    Diese Täter seien seinerzeit in der Szene nicht ernst genommen worden. Dies sei aber schon ein Einstieg gewesen. Der richtige Einstieg wäre aber, noch vor dem 11.09.2001, mit dem Kaplan-Verfahren erfolgt. In der Rückschau müsse man sagen, dass es das erste Verfahren mit einem deutlichen islamistischen Hintergrund gewesen sei. Der ideologische Hintergrund sei gewesen, dass der Hauptangeklagte Kaplan einen Kalifat-Staat gründen wollte, möglichst einen weltweiten Kalifat-Staat und die Demokratie als Teufel betrachtete.

    Damals hätten sie es mit einer völlig neuen Welt zu tun gehabt. Sie hätten es mit vielen Zeugen aus dem Umfeld zu tun gehabt, die Deutsche waren und mit unverblümter Offenheit erklärt hätten, dass Sie unsere Rechtsordnung ablehnten. Sie seien nach Deutschland gekommen, weil man hier die Religionsfreiheit nutzen wolle, aber trotzdem forderten, dass man hier die Scharia einführen solle. Diese westliche versiffte Gesell- schaftsordnung könne man nicht weiter akzeptieren. Als neue Erfahrung sei dass sich verstellen, hinzugekommen, die Bereitschaft zu unwahren Aussagen gegenüber dem Feind, dem Ungläubigen zum Schutz der Gläubigen, die hier auf der Anklagebank gesessen hätten. Deutsche Zeugen türkischer Herkunft, die zwar inzwischen Deutschen waren, aber dennoch gedolmetscht werden mussten, weil sie die deutsche Sprache nicht sprechen konnten oder sie auch ablehnten. Sie verachteten die Deutsche Gesellschaft, sie wollten sich nicht integrieren. Das sei der Einstieg gewesen.

    Nach dem 11. September wären die Islamismus-Verfahren hinzu gekommen. Zunächst hätten sie es mit einem Angeklagten zu tun gehabt, der zeitweise Angehöriger der Leib-Garde von Osama bin Laden und der rekrutiert worden war von dem – nach den Medien – heutigen Nachfolger Osama bin Ladens. Er sei sowohl in einem Al Qaida- wie auch noch in einem Trainingslager einer anderen Gruppe geschult worden. Interessant sei gewesen, dass er von seiner Gruppe abgesprungen sei und für uns ein Kronzeuge wurde, der die Karten auf den Tisch legte und uns deshalb das Leben leichter gemacht habe.

    Breidling ging mit der Frage, wie man an den Angeklagten herangekommen sei auf den Hinweis von Frau Harms ein, dass schon im Vorfeld ermittelt werden müsse, um mögliche Anschläge zu vermeiden. Seinerzeit sei diese Gruppe - Einheit der Gläubigen - dadurch aufgefallen, dass der spätere Hauptangeklagte ein Telefonat mit einem Scheich geführt habe, der damals in Afghanistan war und in dem er folgenden Satz sagte:

    „Bei Gott Scheich, ich schwöre bei Gott, ich schwöre, wenn Du mir befehlen würdest in den Tod zu gehen, würde ich es mit Erlaubnis Gottes des Erhabenen tun. Ich schwöre bei Gott, dass ich keine Angst habe. Vorgestern habe ich mich mit meiner Mutter in Verbindung gesetzt und sie gebeten, mir in ihren Gebeten den Martyrertod herbeizuwünschen.“

    Er habe diesen Selbstmordanschlag jenem Mann angeboten, der später unter den Terror- führern als Schlächter bekannt geworden sei, dem Mann, der mit eigener Hand Opfer enthauptet hatte, wie Videos zeigten, die allerdings nicht in der Hauptverhandlung vorgeführt worden seien.

    Eines der ersten Überlegungen dieses Terrorführers war es, in Deutschland einen Anschlag zu verüben und zwar jüdische Ziele. Das sei der Hintergrund zur Anklage gewesen. Bei den Angeklagten habe es sich entweder um Palästinenser oder zumindest solche palästinensischer Herkunft der Familie nach gehandelt, die sich alle darin einig waren, gegen die Juden vorzugehen. Einer der Angeklagten habe dies auch erklärt: dass die Palästinenser den Hass auf die Juden schon mit der Muttermilch aufnähmen.

    Nach diesen Verfahren habe ein Wechsel in der Gruppierung stattgefunden. Sie seien jetzt zu der „heißen Truppe“ zu Al Qaida gestoßen. Nach 9/11 hätten sie drei Angeklagte gehabt, die als Mitglieder oder Unterstützer von Al Qaida angeklagt waren. In diesem Verfahren hätten sie vor dem großen Problem gestanden, feststellen zu müssen, ob es Al Qaida überhaupt noch gäbe. Bei der Klärung dieser Frage hätten sie sich der Hilfe von Dr. Steinberg bedient, weil der Senat natürlich keine Handwerksmittel gehabt habe um von hier festzustellen, wie Al Qaida in Afghanistan nach 9/11 strukturiert sei. Bei Organisa- tionsdelikten sei dies ein Dauerproblem festzustellen wie sehe die Organisation aus, um die es hier gehe. Notwendigerweise müsse festgestellt werden, dass eine Vereinigung besteht, die Struktur, unter der sie arbeitet und wie ist sie zusammengesetzt sei. Ferner wären die Ziele zu klären.

    Es sei eine ziemliche Mosaikarbeit, die verrichtet werden müsse. Hierbei würden auch auf Materialien des Bundesnachrichtendienstes zurückgegriffen, soweit sie verwerten werden könnten und natürlich auf Sachverständige. Etwas Besonderes in dem Verfahren sei die Wohnraumüberwachung gewesen. Erstmalig sei der große Lauschangriff in einem solchen Verfahren genutzt und umgesetzt worden. In diesem Fall sei dies eine besondere juristische Herausforderung gewesen, weil gerade in dem Zeitraum zwischen der Entschei-dung des Bundesverfassungsgerichts, das die erste gesetzliche Regelung aufgehoben und dem Gesetzgeber aufgegeben hatte nachzubessern und genau in der Zwischenzeit, nämlich zwischen der Aufhebung durch das Bundesverfassungsgericht im März 2004 und der späteren Regelung Juli 2005 als diese Wohnraumüberwachungsmaßnahmen anliefen. Nebenbei habe der Senat es noch mit der Beugehaft gegen einen Gefängnis-Geistlichen zu tun gehabt, der einem Angeklagten zur Seite gestanden hatte. Dies ging hoch bis zum Bundesverfassungsgericht, das erstmalig die Grenzen des Zeugnisverweigerungsrechtes eines Geistlichen während dieses Verfahren geklärt habe.

    Das Kofferbombenverfahren sei wieder etwas anderes gewesen. Sie waren keine Angehörige einer Organisation. Sie betätigten sich zwar gewissermaßen unter dem Dach von Al Qaida, hätten aber unabhängig gearbeitet. Problem war, dass das Gericht nicht im Libanon Vernehmungen durchführen konnte – es waren dort gerade wieder militärische Auseinandersetzungen ausgebrochen. Ein Verteidiger habe im Libanon selber Vernehmun- gen vorgenommen und sich dann im Verfahren als Zeuge angeboten. Ein von einem Mitangeklagten im Libanon abgelegtes Geständnis solle unter Folter zustande gekommen sein.

    Das Sauerlandverfahren war ein Pilotverfahren islamischer Dschihad, den Herr Dr. Stein-berg kannte und der uns in die Thematik eingeführt habe. Ein hausgemachter Terrorismus, zwei Konvertiten, zwei Angeklagte türkischer Herkunft, die in Deutschland aufgewachsen seien. Die Geständnisse hätten zu einem überschaubaren Ablauf geführt.

    Frau Havliza ergriff wieder das Wort und äußerte sich dahin, dass es scheine, dass nach dem 11. September 2011 nach ihrer Auffassung die Welle der Gewaltbereitschaft der Extremisten gegen die westliche Welt deutlich zugenommen habe. An Herrn Dr. Steinberg gerichtet stellte sie die Frage: ob eine eine solche Einschätzung nach seiner Kenntnis zutreffend sei und ob man für eine solche Zunahme der Bedrohung Ursachen benennen könne.

    Guido Steinberg bestätigte, man könne schon sagen, der Anstieg der Anschlagszahlen habe damit zu tun, dass die westliche Welt gewissermaßen die Ziele vor Ort gebracht habe. Er spreche vom Irak, von Afghanistan, das seien alles Anschläge internationaler Art, die mitgezählt werden und die dazu geführt hätten, die Statistik enorm aufzublähen. Er sei sich nicht sicher, wie die Zahlen aussehen würden ohne die beiden Konflikte. Er würde aber davon ausgehen, dass auch ohne diese beiden Konflikte die Zahl von Anschlägen internationaler islamistischer Terroristen zugenommen habe.

    Was die Situation in Europa angehe, müsse man feststellen, dass sich die Aktivitäts-zentren verschieben. Das mache es so schwierig, darüber eine Aussage zu treffen. Wenn wir die Bedrohungslage in Deutschland anschauten, hätten wir zwei ganz wichtige Aspekte, die sie bestimmen, die dazu führten, wie Frau Harms bereits gesagt habe, dass eigentlich die Gefährdungslage konstant hoch sei und zwar seit dem Jahr 2007. Es seien zwei Aspekte die eine Rolle spielten, einmal die internationalen terroristischen Organi- sationen, die Anschläge in Europa vor allem Anschläge in Deutschland verüben wollten. Da gehe es um die Al Qaida, um den islamischen Dschihad und die bereits erwähnten Gruppen, also die Auftraggeber der Sauerlandgruppe aber auch andere Organisationen wie die islamistische Bewegungen. Der Grund dafür sei die Präsenz unserer Truppen in Afghanistan. Diese Organisationen seien alle in Afghanistan aktiv, hätten dort Interessen und möchten gerne mit spektakulären Anschlägen auf deutsche Ziele einen Rückzug bewirken. Deutschland gelte diesen Gruppen, nicht erst seit gestern, als eine Art schwächstes Glied in Reihe der großen Truppensteller. Er glaube auch, wenn man sich die deutsche Politik der letzten Jahre anschaue, gebe es einige Hinweise darauf, dass das der Fall zu sein scheine. Wenn ein Anschlag in Deutschland verübt werde, dürfte das größere Auswirkungen auf die Bereitschaft der Deutschen haben, ihre Truppen dort zu lassen, als wenn ein solcher Anschlag auf amerikanische oder britische Ziele, also die Truppensteller Nummer eins und zwei erfolgen würde.

    Wir hätten zweitens eine für Deutschland sehr wichtige Entwicklung, nämlich die Zunahme der Zahl von Deutschen, die nach Pakistan gingen und sich bei eben diesen Organisationen ausbilden ließen. Wenn er hier sage deutsche, meine er hier soziologische deutsche, also nicht notwendigerweise solche mit einem deutschen Pass, sondern Menschen, die lange Zeit einen großen Teil ihrer Jugend bereits hier in Deutschland verbracht hätten. Es seien eine Menge und das sei eben die erschreckende Beobachtung der letzten Jahre, dass es eben Dutzende von jungen Leuten gebe, die aus verschiedenen Rekrutierungszentren in die pakistanischen Stammesgebiete reisen. Es war zunächst einmal in Neu-Ulm ein Nukleus, dann das Frankfurter Gebiet, überraschenderweise auch Neunkirchen im Saarland. Dann wären die großen Zentren dazu gekommen bis Berlin. Diese beiden Faktoren wirkten jetzt zusammen und führten in gewisser Weise dazu dass wir mit einer größeren Bedrohung konfrontiert seien, während wir gleichzeitig feststellen müssten, dass das Gesamt-Phänomen wahrscheinlich an Einfluss verliere. Dazu müsse man noch einmal zurück in die Region gehen und sich anschauen was dort passiert sei.

    Osama bin Laden sei getötet worden, was wahrscheinlich nicht wirklich das wichtige Ereignis war, soweit es die Geschichte von Al Qaida angehe. Wichtige Ereignisse der letzten Wochen seien die Revolutionen in der arabischen Welt gewesen. Da hätten viele junge Leute Blogger, Menschenrechtler, Anwälte, moderne Frauen, also die Feinde von Al Qaida überhaupt, moderate Islamisten, die hätten das erreicht, was Al Qaida immer gewollt habe, das Regime von Hosni Mubarak zu stürzen, um ein Beispiel zu nennen. Sie hätten die gesamte Region in Unruhe versetzt, was Al Qaida trotz all ihrer angeblichen Größe und Macht nie gelungen sei, so dass wir davon ausgehen müssten, dass die Organisation Al Qaida, wie sie bisher bestanden habe doch entscheidend geschwächt sei.

    Einmal in Pakistan, wo sie weiterhin ihr Hauptquartier habe. Osama bin Laden sei tot, viele aus dem mittleren Management sind tot. Die Organisation sei nur noch sehr klein. Wir hätten dann die arabische Welt, wo die Organisation politisch vollkommen irrelevant sei, nie wieder eine Rolle spielen werde. Doch habe sich gleichzeitig ihre Operationsmög- lichkeit verbessert. Allein dadurch, dass viele dieser Regime die bisher die eifrigsten, man könne schon sagen Lakaien der westlichen Terrorismusbekämpfung waren, die Opera- tionsmöglichkeiten in Ägypten dürften sehr viel besser werden. Die Operations- möglichkeiten im Jemen, wo die Organisation über eine sehr starke sehr aktive Filiale verfüge, seien heute schon besser, aber eben politisch irrelevant. Und dann hätten wir den europäischen Flügel in gewisser Weise, wo ganz verschiedene organisatorische Anbin- dungen zu verzeichnen seien, wobei wir gleichzeitig feststellen müssten, dass hier der Gedanke so populär sei, wie in den Ursprungsländern wahrscheinlich nicht mehr. Nur deswegen spreche einiges dafür, dass wir in den nächsten Jahren hier nicht notwendiger- weise in Deutschland aber in anderen europäischen Ländern wahrscheinlich ein wach- sendes Problem haben, während die Ägypter, die Saudis und vielleicht andere ein etwas abnehmenderes Problem hätten.

    Nach dieser Stellungnahme Steinbergs stellte Frau Havliza fest, dass es eine aufkom- mende Gefährdung der westlichen Welt gäbe, mit einer gleichbleibend sehr hohen Bedrohungslage, wie auch Frau Harms es dargestellt habe. Es wären die deutschen Konvertiten, türkisch-stämmig. Das bedeute aber auch weiterhin, was Herr Steinberg gerade gesagt habe, dass es zwar einmal hier in Deutschland und in der westlichen Welt etwas gäbe, was immerhin hohen Bezug zum Ausland habe, Stichwort: Terrorcamp, das sich im nahen Osten abspiele. Ermittlungen, die nur im eigenen Land angestellt würden, könnten relativ zügig vorgenommen werden, was mit dem Ausland zu tun habe, sei von erheblicher Dauer. Dies erschwere auch die Ermittlungsarbeit, ziehe sie in die Länge. Zu Frau Harms gerichtet fragte sie, ob man sich eine Kooperation mit den Ländern, mit denen oder in denen man ermitteln müsse, reibungslos vorstellen könne oder sei das mit großen Hürden verbunden und stießen die Generalbundesanwaltschaft oder das BKA immer wieder an erhebliche Grenzen.

    Die Antwort liege schon in der Frage, meinte Frau Harms. Es sei ja deutlich geworden, was ihre beiden Vorredner ausgeführt hätten, dass wir einen ganz starken Auslandsbezug hätten. Die Szene sei unübersichtlich und Dank der Aufklärungsarbeit, die der Senat im Sauerland-Verfahren geleistet habe, seien die Strukturen heute klarer geworden und auch wie die Abläufe seien. Junge Leute, die hier aufwüchsen, die hier groß geworden seien, die hier geordnet und unauffällig gelebt hätten, radikalisierten sich. Sie zögen erst einmal zum Erlernen der Sprachen in die entsprechenden Schulen und dann weiter in die Ausbil- dungslager. All das habe mit Auslandsbezug zu tun mit verschiedenen Staaten, die nicht der Europäischen Union angehörten. Da sei es oftmals schwierig genug die Rechtshilfe- verfahren abzuwickeln. Es werde aber ganz schwierig, wenn es Staaten im außer- europäischen Bereich seien.

    Die Anklagebehörde müsse sich an unsere rechtsstaatlichen Regeln halten, das bedeute, das Rechtshilfeersuchen gestellt werden müssten, die von den ersuchten Staaten nach deren Rechtsordnung zu beantworten seien. Die Rechtshilfeersuchen würden nach alter herkömmlicher Art gestellt, auch wenn das Verfahren in mancherlei Hinsicht vereinfacht worden sei. Um verwertbare Beweismittel zu generieren seien Regeln einzuhalten. Ihre Behörde wiederum müsse dafür sorgen, dass sie in diesen Verfahren irgendwie beteiligt werde. Das geschehe aber nur auf freiwilliger Basis. Es gebe keine festen Regeln, am Verfahren teilzunehmen, an den Vernehmungen beteiligt zu werden. Um aber zu sehen, ob etwa Zeugen frei von äußerem Druck aussagten, sei es wiederum wichtig, das Vertreter der Bundesanwaltschaft oder Vertreter des Bundeskriminalamtes an Vernehmungen, die von fremden Staaten durchgeführt würden, teilnähmen sei es durch Beamte der Polizei- behörden oder durch Beamte der Justiz. Es müsse gewährleistet werden, möglichst auch durch Videoübertragungen, die während der Vernehmung liefen, dass man einen Eindruck davon gewinne, was dort geschehe, sei es, dass ein Zeuge oder ein Beschuldigter gekne- belt hereingeführt werde. Gebe es Anhaltspunkte, dass der Zeuge vorher gefoltert worden sei oder gäbe es einen Zeugen, der im ersten Zugriff relativ unbefangen ausgesehen habe, der nachher behaupte, er sei gefoltert und drangsaliert worden, er habe nur unter dem Druck dieser Vernehmungssituation ausgesagt. Dies sei natürlich nachher wieder für einen Senat, wie dem von Herrn Breidling oder von Frau Havliza wichtig, um beurteilen zu können, so wie es vor Anklageerhebung ihre Behörde tue, abzuwägen, ob das Beweismittel verwertet werden können.

    Zum Teil sei es auch so, dass ein Rechtshilfeverfahren andere Zeugen in eine lebens- gefährliche Lage bringen könne alleine dadurch, dass das Rechtshilfeersuchen gestellt worden sei. Es müsse abgewogen werden, in welche Staaten man ein solches Ersuchen gebe und bestehe die Gefahr das unter Umständen der Zeuge dadurch in den Fokus der dortigen staatlicher Behörden gerate und um sein Leben fürchten müsse. Dann wäre von solchen Rechtshilfeersuchen Abstand zu nehmen.

    Dann seien die sprachlichen Probleme zum Teil gravierend, dass man mit Dolmetscher arbeiten müsse, deren Qualität nicht immer bekannt sei. Man wisse nicht, wie weit tatsächlich das übersetzt werde, was die Zeugen aussagten. In einem anderen Zusam-menhang sei gerade ein Problem bekannt geworden, dass Staaten durchaus ein Interesse an aufklärender Arbeit hätten. Im Augenblick sei ein völkerstrafrechtliches Verfahren wegen des Genozids von den Tutsis an den Hutu anhängig. Die staatlichen Behörden in Ruanda besäßen ein Interesse an Aufklärung und hätten der Bundesanwaltschaft einen weiten Raum gegeben, Ermittlungen und Vernehmungen selber zu führen. Sie seien dabei auf Hilfe angewiesen, auf die NGOs auf der einen Seite, aber eben auch auf Dolmetscher. Jetzt werde der Vorwurf erhoben, die eingesetzten wären Dolmetscher von Ruanda. Es sei völlig klar, dass dieser Staat ein Interesse daran habe, dass die Stuttgarter Angeklagten besonders belastet würden. So hätten Ermittlungsbehörden der Bundesrepublik Deutsch- land ein völlig falsches Bild vermittelt bekommen, weil völlig falsch übersetzt worden sei; denn es seien ja staatlich gelenkte Dolmetscher, die eingesetzt gewesen seien.

    Die Ermittlungstätigkeit ihrer Behörde gebe ein völlig diffuses Bild, das von den normalen Ermittlungsverfahren der Staatsanwaltschaften abweiche. Das sei darin begründet, dass bewiesen werden müsse, dass man entweder Mitglied in diesen terroristischen Vereini- gungen sei oder diese Vereinigung unterstütze oder dafür geworben habe. In diesem diffusen Umfeld müsste nach Anhaltspunkten gesucht werden, in Afghanistan, in Pakistan oder im Irak oder sonst wo. Das seien keine normalen Ermittlungen, wie sie die Polizei und Staatsanwaltschaften hier vor Ort in ganz normalen Delikten führen. Darin lägen natürlich die erheblichen Schwierigkeiten mit denen ihre Behörde zu kämpfen habe, was sich wiederum in den Hauptverhandlungen fortsetze, wenn es Anhaltspunkte dafür gebe, dass Zeugen oder Beschuldigte ihre Aussagen unter besonderem Druck, Stichwort Folter ausgesagt hätten. Dann wären die Aussagen so nicht zu verwerten. Sie ließen sich aber für einen Anfangsverdacht benutzen, um dann Bypässe zu legen, um Ansatzpunkte zum Beweis des Sachverhalts zu finden und um ihn zu verifizieren, auch wenn die eigentliche Aussage nur mit Vorsicht betrachtet werden dürfe oder wenn sie unter Umständen überhaupt nicht verwertet werden dürfe. Dann würde ihre Behörde aber trotzdem versuchen, den Sachverhalt zu hinterfragen um unter Umständen doch noch Ermittlungs- ansätze zu finden. Das sei das diffuse Feld, auf dem sich ihre Behörde bewege.

    Eine Frage die man immer wieder höre sei, warum diese Verfahren eigentlich solange dauern. Diese Frage gebe sie an Herrn Breidling weiter. Das gelte auch für die Gerichts- verfahren. Wenn man wisse, das alleine das Sauerlandverfahren einen Aktenbestand von über 600 DIN A 4 Ordner am Ende hatte, die aufgearbeitet werden mussten, die man erst beherrschen müsse, bevor man in die Hauptverhandlung gehe. Dann frage man sich, wie kann ein solcher Prozess überhaupt stringent strukturiert durchgeführt werden. Das sei das andere. Das passe dann zu der Frage, dazu gebe es sogleich eine Antwort warum dauern die Verfahren so lange.

    Herr Breidling, soeben angesprochen erklärte, er wolle nur das aufgreifen was Frau Harms soeben erklärt habe. Er schicke voraus und knüpfe an den Aktenumfang an. Natürlich hätte es der Senat damit zu tun, dass die Akten immer umfangreicher werden. Im Kaplan- Verfahren seien ihnen 80 Steh-Ordner angeliefert worden. Sie hätten einiges ausgeschie- den und zwar deshalb auch schon, weil es da um Vorgänge ging, die mit Vernehmungen in der Türkei zu tun gehabt hätten. Das sei ihr tägliches Brot, wenn Vorgänge aufzuklären seien, die sich in der Türkei abgespielt hätten. Sie müssten sich dann immer mit Wider- sprüchen der Verteidigung auseinandersetzen, Widersprüchen gegen die Verwertung weil es heiße, diese oder jene Aussage sei erfoltert worden und dann schreib auch noch das Auswärtige Amt in den entsprechenden Anfragen, ja bis zum Jahre 2005 oder 2006 lief das alles nicht so nett in der Türkei. Das Material wird dann wertlos. Wenn sie wirklich aufklären wollten, säßen sie Jahre dran. Mit 520 Akten fing es an, 600 waren es nachher. Er habe einmal ausgerechnet, das wären 182.000 Seiten, 350 Seiten pro Aktenordner wenn sie nur drei Leseminuten nähmen, kämen sie auf 546.000 Leseminuten. Daraus werden 9100 Stunden. Das seiem bei einer 40 Stunden-Woche 227,5 Wochen, also insgesamt 4,375 Jahre reine Lesezeit. Dass das nicht gehe sei klar. Man müsse sich einen Überblick verschaffen. Es wird zu prüfen sein, was gebraucht wird. Das Material muss auf das Wesentliche beschränkt werden. Das gehe nur über Erfahrung und Sklavenarbeit. Er müsse sagen, dass das, was seine Kollegen im Senat teilweise machten, sei wirklich Sklavenar- beit und er empfinde nicht nur Mitgefühl, sondern auch große Hochachtung. Gerade in einem laufenden Verfahren sei wieder mit Bravour erledigt worden Er könne nur sagen, es sei eine tierische Arbeit. Die 40 Stunden-Woche müsse man beiseiteschieben. Am Wochenende sei vielleicht noch einmal mindestens ein Tag erforderlich. Es gehöre auch dazu dass seine Kollegen immer darunter litten, dass es im Sommer im Senat immer nur zwei Wochen Urlaub gebe, weil jeder auch zwei Wochen zur Verfügung stehen müsse.

    Jetzt aber möchte er das aufgreifen, was Frau Harms eben gesagt habe. Frau Harms könne natürlich mit ihren Leuten schön durchverhandeln und ermitteln, trotz der Schwierigkeiten. Sie könne sagen, das wird jetzt so gemacht hat und das nehmen wir jetzt zu den Akten ins Vernehmungsprotokoll. Die Senate hätten die Probleme in der Hauptverhandlung. Dann würden natürlich von Seiten der Verteidigung Widersprüche unter dem Aspekt erhoben, das sei erfoltert worden. Dem müssten sie dann nachgehen wenn es dafür Anhaltspunkte gebe. Die Dauer, die Frau Harms hat bei ihren Ermittlungen genannt habe, potenziere sich bei den Senaten. Dadurch verlängerten sich natürlich die Verfahren. Gut man könne Glück haben. Das Sauerland Verfahren hätten sie auf 2-3 Jahre projektiert und dann hatte es eine Wende gegeben und sie wären in zehn Monaten fertig gewesen. Im Kaplan-Verfahren se es ähnlich gelaufen. Das Verfahren ließ sich ebenfalls schneller abschließen. Dann aber gebe es viele andere Verfahren, die fast zwei Jahre dauerten. Das sei aber eben in der Struktur angelegt. Der Senat müsse eben feststellen: gebe es da eine Vereinigung, eine Vereinigung, so wie es der Gesetzgeber, die Rechtsprechung definiert hätten, einen freiwilligen, organisatorischen, auf eine gewisse Dauer angelegten Zusammenschluss mit mindestens drei Personen, der bei Unterordnung des Willens des Einzelnen unter dem Willen des Gesamtheit und so weiter usw. Das müsse für so eine rudimentäre Gruppe in Afghanistan, Wasiristan oder sonst wo festgestellt werden. Woher kämen die Informa- tionen, vielleicht über den BND. Der aber sage nicht, welche Quellen er habe. Es sei eine terroristische Vereinigung, aber woher wissen sie das. Können wir nicht sagen, wir haben sonst wieder Ärger mit den befreundeten Diensten in den anderen Ländern. Der Senat sei laufend von solchen Schwierigkeiten umgeben. Das ziehe sich durch die Verfahren hin.

    Die Senate bekämen natürlich immer wieder zu hören, auch aus dem persönlichen Umfeld, die das nicht verstehen. Es sei doch ein ganz einfacher Sachverhalt, das müsse doch Ruckzuck in wenigen Monaten gehen. Die Sachverhalte, die den Senaten vorlägen, wären nicht einfach. Die Presserklärungen, die von den Zeitungen veröffentlicht würden, enthiel- ten nur den Extrakt. Es sei eine Kärrner-Arbeit. Sie verlange sehr viel Stehvermögen, Ausdauer und auch manchmal ein bisschen Demut.

    Hierzu ergänzte Frau Harms, die Rechtsprechung des viertes Senats des Bundesgerichts- hofes gebe ihrer Behörde ja auch die Aufgabe, diese Strukturen einer terroristischen Vereinigung nachzuweisen. Es sei vorhin von Herrn Breidling angesprochen worden, die Rote Armee Fraktion war noch nach Befehl und Gehorsam aufgebaut. Nach deutschem Vereinsrecht. Da gab es oben einen der hatte das sagen und die anderen gehorchten. Das baute sich so hübsch auf.

    Diese Gruppen, mit denen wir es heute zu tun haben, sind nicht mehr nach deutschem Vereinsrecht zu erfassen. Das ganz wesentliche Problem bestehe heute darin, dies jetzt nachzuweisen. Der Rechtsstaat gebiete es, sonst hebe der dritte Senat die Entscheidung auf. Dann ärgere sich Herr Breidling ebenso wie die Mitarbeiter ihrer Behörde, die jahrelang vergeblich gearbeitet hätten um hinterher zu erfahren, es läge keine Struktur einer terroristischen Vereinigung vor, wie der dritte Strafsenat sie an Hand der RAF-Strukturen ausjudiziert habe. Das sei ein Riesenproblem und das brauche Zeit. Diese Zeit sei unseren rechtsstaatlichen Strukturen geschuldet. Sie habe manchmal das Gefühl, wir verwickelten uns wie Gulliver so stark in alle möglichen Anforderungen, das wir uns eigentlich gar nicht mehr befreien können. Das, was wir hier jetzt erlebt haben, ging ja noch alles relativ zügig. Wenn sie das große Verfahren in Stuttgart nehmen, haben sie einen Fall, an dem sie vier Jahre verhandelt hätten. Im Augenblick laufe ein Parallelver- fahren hier in Düsseldorf. Sie wisse nicht, wie lange das Laufen werde. Sie wolle keine Prognosen wagen. Man müsse sich einmal vorstellen, dass vier Jahre die Struktur einer terroristischen türkischen Vereinigung untersucht werde mit türkischen Paten, mit türkischen Opfern, mit einem türkischen Tatort. Nicht spiele sich hier ab, außer dass hier die Leute sind. Sie sehe auch das Problem, um es einmal zu sagen. Wir können es nicht hinnehmen dass Deutschland ein Ruheraum wird für ausländische terroristische Vereinigungen, die von hier aus Geld transferieren, von hier aus ihre Pläne durchführen, aber ansonsten nur unseren relativ liberalen Lebensraum benutzen, aber hier gar keine Tat verüben. Das können wir nicht hinnehmen. Also müssen wir in diesen Verfahren Ersatzstrafrechtspflege für die Türkei führen, aber mit welchem Aufwand. Welche Probleme wir zum Beispiel mit Dolmetschern haben, was für Kosten entstehen. Davon, so glaube sie, hat unsere Gesellschaft kaum eine Ahnung. Diese Verfahren seien auch nicht so interessant für die Presse wie eben das Sauerland Verfahren, das ja ein bisschen spektakulär war. Diese Kärrner-Arbeit, die lange dauere, die mühsam sei, die wahnsinnig viele Kräfte binde werde gar nicht richtig bewertet.

    Hierauf ging Frau Havliza ein. Das sei gerade das Thema: Struktur, Erforschung, Struktur-Feststellung, wozu dann Sachverständigen hinzugezogen werden müssten, gerade auch Herrn Dr. Steinberg als Islamismus Terrorismus. Frage an ihn zu dem, was von Frau Harms gesagt worden sei. Wie forsche er eigentlich, was seien seine wesentlichen Informa- tionsquellen. wie kommt er da dran.

    Das komme natürlich immer auf das jeweilige Thema an, meinte Steinberg. Es gebe Orte, an denen Terrororganisationen operieren, die auch der Sachverständige kenne. Nehmen wir einmal den Irak, zumindest in den Jahren 2003 bis 2007 braucht man dazu eine genaue Kenntnis der Region. Was mache der Sachverständige? Den Sachverständigen unter- scheide natürlich zunächst einmal von den anderen Teilnehmern des Prozesses bis auf die Angeklagten, dass er in der Regel die Orte über die er spreche besucht habe, dass er die jeweilige Landessprache spreche oder zumindest sprechen sollte. Es sei denn, sie ist so unzugänglich, dass man das auch in Deutschland nicht studieren könne. Es gebe so einige Fälle und dann sei es normalerweise das Ergebnis jahrelanger Befassung. Es sei eine sehr interessante Entwicklung in der Bundesrepublik zu beobachten, dass Islamwissenschaftler seit dem 11. September 2001 eben nicht mehr die Exoten, die oft belächelten Exoten sind, die sie bis 2001 waren, sondern heute eben tatsächlich gesuchte Spezialisten und als er begonnen habe zu studieren, habe ich er sich auch nicht vorstellen können, einmal als Gutachter in Terrorverfahren in Düsseldorf zu sitzen oder an all den anderen Orten in der Bundesrepublik Deutschland, wie das mittlerweile der Fall war. Aber der Unterschied sei eben, jahrelanger Befassung jahrelange wissenschaftliche Befassung und was nicht schlecht sei, wenn es eben um das Thema Terrorismus gehe, eine gewisse Praxiserfah- rung. Der Islamwissenschaftler mache in ganz vielen Fällen keinen guten Terrorismus- experten. Die das machen, hätten in den meisten Fällen eine jahrelange Praxiserfahrung, in der Verwaltung gearbeitet und hätten sich in irgendeinem Ministerium auch mit praktischer Terrorismusbekämpfung befasst. Damit hätten sie nicht nur Zugang zu Informationen bekommen. Er glaube, das sei noch nicht einmal das Wichtige, sondern die sich geübt hätten in der Bewertung allen Materials mit dem man es da zu tun habe. Die wissen dann, wie so ein BND-Bericht entstehe. Sie wissen, wie die ganzen Behördengut- achten, die dann beispielsweise das BKA liefert, entstanden seien, wo deren Schwächen liegen, wo die Schwächen dieser Behörden sind, wo möglicherweise ihre Stärken liegen oder die vielleicht sogar die Autoren kennen oder sie an bestimmten Stilmerkmalen erkennen und damit natürlich sehr sehr viel besser umgehen können. Insgesamt sei diese gesamte Terrorismusforschung selten etwas, was man auf der Volkshochschule lernen könne. Man brauche eine gewisse praktische Erdung dafür.

    Frau Havliza hatte noch einmal eine Abschlussfrage. Die Strafverfolgungsbehörden seien nach ihren Erfahrungen und ihrem Verständnis mit ihren prozessualen Mitteln ausreichend gewappnet mit solchen Verfahren fertig zu werden oder gebe es Wünsche?

    Frau Harms entgegnete hierauf, sie wolle dies differenziert betrachten. Ihre Behörde sei im Verhältnis zu der Landesjustiz bisher eigentlich recht gut ausgestattet gewesen. Ihre Mitarbeiter hätten ihre Arbeit eigentlich recht ordentlich machen können. Was jedoch zunehmend Schwierigkeiten bereite sei die Frage, die von der politischen Seite eher ideologisch betrachtet werde, inwieweit sie für Erkenntnisse und Ermittlungen auf IT-Technik Zugriff bekämen. Das laufe unter dem Stichwort Online-Durchsuchungen, Tele- fonüberwachung, Quellen-TKÜ, Wohnraumüberwachung und alles was damit zusammen- hänge. Das sei zunehmend von politischer Seite, zum Teil leider auch vom Bundesverfas- sungsgericht, ausgehöhlt und mit einer wahnsinnigen Angst vor Eingriffen in Freiheits- rechte der Bürger befrachtet, wer auch immer der Bürger nun sein mag. Das gehe einher mit einem enormen Misstrauen der Justiz gegenüber und Insbesondere auch gegenüber den Ermittlungsbehörden.

    Die Presse sei leider Gottes im Zuge der Online-Diskussion, die wir so ungefähr 2007/ 2008 geführt hätten, immer schnell bereit gewesen, der Gesellschaft zu vermitteln, die Ermittlungsbehörden wollten in jeden privaten Computer hinein schauen, die Liebesbriefe von wem auch immer lesen. Da würden dann irgendwelche E-Mail-Verkehre, die damals vom BND zwischen einer Spiegelredakteurin und wem auch immer abgehört worden seien als Beispiel herangeführt. Es werde unterstellt, die Ermittlungsbehörden hätten nichts anderes zu tun, so dass man ihnen die rechtlichen Grundlagen erst gar nicht geben dürfe. Das Ergebnis dieser Diskussion ist, dass man das auf der Seite der Ermittlungsbehörden sprich der strafprozessualen Seite her weder eine online-Durchsuchung machen könne, noch die Bundesanwaltschaft die Möglichkeit habe, Quellen-TKÜ zu veranlassen. Quellen-TKÜ, um das zu sagen. Früher hätte es ganz normale Telefonüberwachung gegeben. Jetzt aber gehe die Kommunikation zunehmend über das Internet. Sie wird innerhalb des PCs verschlüsselt. Wir kommen an die PCs nicht heran. Wenn die Informationen ankommen, sind sie verschlüsselt, wenn sie heraus gehen sind verschlüsselt. Wollen wir Erkenntnisse haben, können wir sie nur im PC gewinnen.

    Die Länder, die Landesjustiz, die Amtsgerichte ordnen Quellen-TKÜ an, d. h. es wird mit technischen Maßnahmen in den PC hineingegangen Es werde aber verhindert, dass man alles, sprich Online-Durchsuchung an Erkenntnissen abschöpfe, sondern nur das verfolgen könne, was im Telefongespräch früher auch möglich gewesen sei.

    Vorratsdatenspeicherung sei ein weiteres Problem, ein weiteres Stichwort in diesem Zusammenhang. Die Landesjustizverwaltungen können Quellen-TKÜ veranlassen. Wenn die Verfahren dann zu ihrer Behörde gelange, weil sie diese übernehme, dann können sie, wie sie das neulich in einem Verfahren erlebt hätten, zwar die Quellen-TKÜ, die das Amtsgericht angeordnet hatte, für einen bestimmten Zeitraum auswerten. Sie könnten aber nicht beim Ermittlungsrichter beim Bundesgerichtshof eine neue Quellen-TKÜ beantragen. Sie werden nun, richtete sie sich an das Auditorium, fragen, warum denn das nicht. Wenn der Amtsrichter das anordnen kann, dann kann das doch auch der Ermittlungs- richter beim Bundesgerichtshof anordnen. Die Bundesanwaltschaft ist eine nachgeord-nete Behörde. Und eine nachgeordnete Behörde hat eine dienstvorgesetzte Behörde und das sei das Bundesjustizministerium in Berlin. Die habe die Weisung erteilt, keine Quellen-TKÜ beim Bundesgerichtshof zu beantragen. Es ließe sich natürlich trefflich streiten, ob das willkürlich sei oder ob das im Rahmen des Legalitätsprinzips hinzunehmen sei. Ihre Behörde müsse mit diesem BMJ irgendwie weiterleben und sie hätten deshalb dieser Weisungslage widersprochen, nach anfänglichem Widerspruch aber im Ergebnis unwidersprochen hingenommen und verhielten sich danach. Im Augenblick versuchten sie, die Erkenntnisse, die über das amtsgerichtliche Verfahren beschafft worden sind, über Bypässe zu verifizieren. Stichwort Vorratsdatenspeicherung, das sei auch so ein Ding. Seit nunmehr anderthalb oder zwei Jahren werde das, was das Bundesverfassungsgericht, so kompliziert wie das sein mag, im Ergebnis vom Bundesjustizministerium nicht umgesetzt. Sie können die Diskussion, die wir zwischen Thomas de Maizière und Frau Leutheusser jetzt über Herrn Friedrich und Frau Leutheusser erlebt haben einmal nachverfolgen. Da müsse sie gar nichts zu sagen. Das BMJ setze einfach nicht um. Wenn ihre Behörde keine Grundlage habe, keine Rechtsgrundlage, dann könne sie nicht handeln und deshalb komme sie sich manchmal vor, als ob sie wie der reitende Bote, der noch auf Steintafeln schreibe, hinter den Angeklagten oder Beschuldigten mit hängender Zunge her reite, während die Burschen auf eine wirklich perfekte Art und Weise im Rahmen der IT miteinander kommunizierten. Die können mit allem umgehen und wenn ihre Behörde das in den Verfahren sehe, welche Anweisungen aus den Ausbildungslagern kommen, wie kommuniziert, wie kontaktiert werde, wer mit wem wann wie und wo. Dann sei es manchmal für die Ermittlungsbehörden kaum möglich da hereinzukommen. Und wenn das nicht einmal geschafft werde, eine Rechtsgrundlage zu schaffen, die uns Ermittlungstä- tigkeit in diesen Bereichen erlaube, dann sind wir wirklich arm dran.

    Frau Havliza richte die gleiche Abschlussfrage an Sie Herr Breidling: wie es mit Erfahrun- gen stehe, wieweit die deutschen Gerichte mit ihren prozessualen Mitteln ausreichend gewappnet seien, um mit diesen Verfahren fertig zu werden?

    Breidling glaube grundsätzlich, so führte er aus, dass der Senat durch die Bank bewiesen habe, dass wir mit dem Problem terroristischer Aktivitäten schon zurechtkommen. Ihn störe aber auch die Verfahrensdauer, die so nicht unbedingt nötig sei. Wir hätten eben schon gehört, warum die Verfahren strukturell grundsätzlich länger angelegt sind, als ein Verfahren für eine Tat die sich über ½ Stunde erstreckt habe. Das sei klar, aber einiges ließe sich schon ändern. Er wolle sich jetzt nicht in die Diskussion von Juristentagen hinein begeben, aber wir hatten gerade in Berlin das Thema Beweisantragsrecht, das auf den Prüfstand müsse, d.h. der Gesetzgeber müsse daran. Die Missbrauchsregelungen sollten in vielfältiger Weise überdacht werden. Da traue sich der Gesetzgeber aber nicht heran. Breitling nannte als Grund die Zusammensetzung des Rechtsausschusses, deren Mitglie- der zu 90 % Anwälte seien. Jeder könne sich vorstellen, wie schwer es sei, Regelungen zu schaffen, die Rechte von Anwälten einschränkten. Es gehe aber darum, Missbrauchsrechte zu markieren. Die Senate hätten sie hinreichend erlebt.

    Als nächstes, Frau Harms habe es angesprochen. Es gäbe unerträgliche Zeitverluste bei der Rechtshilfe. Da müsse sich was tun. Die Gerichte müssten schneller die Möglichkeit haben, Zeugen im Ausland unmittelbar vernehmen zu können, auch möglicherweise von hier aus angehen zu können und nicht nur im Schengen-Bereich, sondern auch durch entsprechende Verträge in den Bereichen, die uns interessierten.

    Zum Beispiel würden Zeugen in Syrien benannt durch das Bundesamt für Justiz. Wenn wir überhaupt eine Antwort bekämen, dann werde das etwa zwei Jahre dauern, zwei Jahre bis wir eine Reaktion auf unsere Anfrage auf eine mögliche Zeugenvernehmung bekommen, d.h, sie haben ein Aufklärungsproblem. Das nächste was er sich schon einmal wünschen würde. wäre eine Bündelung der Routine der Staatsschutzsenate in unserem Bereich. Es könne nicht sein, dass so viele Staatsschutzsenate in den verschiedenen Ländern zuständig seien. Vielleicht ein Senat, der das nur einmal alle Jahre etwa macht. Da kann sich keine Routine aufbauen. Das könne so nicht gehen. Zwangsläufig werden diese Verfahren von dieser mangelnden Routine belastet. Was er sich auch wünschen würde, da müsse er etwas appellieren sozusagen an die eigene Brust der Richter, er würde sich eine professionelle und gezielte Fortbildung der Richter auch in diesem Bereich wünschen. Er könne sich diesen Wunsch vielleicht auch deshalb erlauben, weil er bundesweit Fortbildung zum Thema Richterausbildung mache. Da sehe man schon das Bedürfnis. Ein Mann für die Bundesrepublik Deutschland sei ein bisschen wenig und er würde sich das systematischer wünschen. Er erhoffe sich davon auch Fortschritte. Er bekomme immer wieder von Kollegen zu hören, hätte ich das doch zehn Jahre früher gehört, wäre mir dieses oder jenes nicht passiert. Und dann könne er sich an Frau Harms anschließen. Ich wolle das gar nicht weiter ausführen klar Online-Durchsuchungen, Wohnraumüber- wachung sei so schwierig und Vorratsdatenspeicherung, dass müsse noch einmal auf den Stand umgesetzt werden. Das Bundesverfassungsgericht habe sich dazu geäußert. Er wolle keine Verfassungsgerichtsschelte betreiben, sondern das, was das Bundesverfas- sungsgericht als möglich erkannt habe, das solle auch tatsächlich einmal in einem Gesetzbuch stehen, damit sich die Senate in den Verfahren nicht mehr mit unnötigen Verzögerungen herumschlagen müssten.

    Frau Havliza richtete an Herrn Dr. Steinberg eine Abschlussfrage erscheine ihm die die deutsche Justiz mit ihren Mitteln nach seinen Erfahrungen nach seinen Kenntnissen der Gefährlichkeit der Täter der Gruppierung eigentlich ausreichend in der Lage, dieser Gewaltbereitschaft zu begegnen und begegne sie ihr angemessen.

    Dr. Steinberg erinnerte daran, dass dieser Auslandsaspekt jetzt mehrfach angesprochen worden sei. Er glaube, das die deutsche Justiz so ein bisschen die bundesdeutsche Gesellschaft widerspiegele. Das fange bei der Bundesregierung und ihrer Außenpolitik an. Die Prioritäten großer Probleme, die sich nicht hier im Lande abspielten, würden irgendwo weit hinter Hartz IV und all den anderen Themen die wirklich überhaupt keine Rolle spielen gesetzt. Das führe dazu, dass unsere Außenpolitik, wie gerade in diesen Monaten so ein katastrophales Außenbild abgebe. Er glaube aber, dass sich das durch die gesamte Gesellschaft durchziehe und dass man das in der Justiz an den Problemen merke, an ihrem Umgang mit Themen, die ihren Ursprung nicht hier haben. In Düsseldorf sei das immer ein bisschen anders gewesen, weil es hier eben Beteiligte gegeben habe, die schon Erfah- rungen hatten mit verschiedenen Themen wie dem Kaplan-Verfahren, um ein Beispiel zu nennen. Das bedeute, dass nicht alle Bestandteile dieser Ideologie so fremd waren, dass auch Übersetzer für das türkische da waren, war zumindest in Deutschland kein wirkliches Problem sein dürfte. Er habe dann aber doch immer wieder in ganz ganz vielen Verfahren erlebt, dass sich alle Beteiligten sehr schwer damit taten, überhaupt eine Diskussions-Kultur zu entwickeln über das, was sich in Pakistan, in Usbekistan oder in Syrien oder in Ägypten abspielte. Da helfe die Wissenschaft oft auch nicht weiter, weil ganz einfach die Zahl der Menschen die sich seriös mit so absurden Themen wie Irak, immerhin eine Öl-Großmacht in Wartestellung, also eine der wichtigsten Ressourcenstaaten der Welt, dass die Zahl derjenigen Leute die hierzulande sehr sehr klein ist. Das sei vielleicht der erste Hinweis. Da sehe er weiterhin Probleme, die es beispielsweise in Frankreich nicht gebe. Dort gebe es zu all diesen Themen jeweils mehrere Leute und eine sehr angeregte Debattenkultur zu all den Ländern, über die wir hier reden, aus denen terroristische Planer auf uns zukommen, um nur einmal beim Terrorismus Thema zu bleiben.

    Zweitens, was die Verfahren an sich angehe glaube er, er sei seit 2006 bei 13 oder 14 Terrorismusverfahren dabei. Sein Eindruck sei, bis auf Einzelfälle, dass die deutsche Justiz nicht überfordert sei. Es gebe da immer wieder Probleme, es gebe schlechte Gutachten, es gebe schlechte Gutachter, es gebe alles Mögliche, es gebe auch schlechte Juristen befürchte er. Sein Eindruck aber sei, wenn er all die Verfahren der letzten Jahre zusammen nehme, bei ganz ganz vielen entspreche das Ergebnis so ungefähr seinem Gerechtigkeits- empfinden. Das möge für einen Juristen vollkommen irrelevant sein aber zumindest kenne er die Verfahren gut und das sei ein Aspekt der ihn beruhige, weil der schlimmste Fehler, den man in der Terrorismusbekämpfung machen könne sei, das wissen wir seit dem 11. September, sind Überreaktionen und dazu gehören natürlich auch Überreaktionen der Justiz, des Gesetzgebers, der Justiz und auch solche anderer Akteure. Wir wüssten das seit dem Irakkrieg und Guantanamo, Abu Ghraib. In Deutschland seien alle diese Überreak- tionen ausgeblieben und er finde, das spiegele sich eben auch in vielen der Urteile wieder.

    Frau Havliza stellte fest, man könne eigentlich sagen: Überforderung nein. Sie übergab das Wort an Frau Harms.

    Sie möchte noch etwas zu Dr. Steinberg und den Berührungsängsten der Deutschen auch gerade der Justiz gegenüber dem Auslandsbezug sagen. Wir hatten Verfahren zu dem Bombenabwurf in Afghanistan auf die Tanklastzüge. Das war ein Verfahren, dass wir nach langem hin und her übernommen hatten. Sie hätten inzwischen zehn oder 15 Verfahren so in der Größenordnung größere und kleinere die sich gegen Bundeswehrangehörige richtete, die in dieses Ermittlungsverfahren hineingeraten seien, weil man ihnen den Vorwurf gemacht habe, sie hätten überreagiert und nicht ausreichend abgewogen.

    Was aus dem Verfahren Oberst Klein geworden ist, das wissen Sie. Ihre Behörde habe im Hinblick auf die laufenden Verfahren vor etwa einem halben Dreivierteljahr eine Dienst- reise nicht etwa für sie als touristische Veranstaltung, einmal nach Afghanistan zu kommen, sondern für die zuständigen Beamten ihres Hauses beantragt. Es sei hin und her gegangen und abgelehnt worden. Man brauche das nicht zu sehen. Man brauche nicht dort vor Ort zu sein um zu verstehen, in welcher Situation 18 bis 20-jährige Bundeswehr- soldaten geraten, die in dieser Situation Entscheidungen treffen müssen. Das sei nicht nötig und die Gefährdungslage sei auch so groß, dass man es nicht verantworten könne, uns dahin zu schicken. Dass die Bundestagsabgeordneten dahin fahren, das sei ein anderes Ding. Man müsse wissen, wie es da draußen aussieht, um überhaupt verstehen zu können, was sich da abspielt und um zu sehen, dass das Krieg ist und das kriegerische Auseinandersetzungen solche Situationen in die die Bundeswehrsoldaten kommen, möglicherweise anders zu beurteilen sind als eine ganz normale Auseinandersetzung hierzulande

    Otmar Breidling wollte zum Abschluss der Gespräche darauf hinweisen, dass die Gerichte und das, was die Strafverfolgungsbehörden tun am Ende einer Kette stünde. Sie könnten nicht die Aufgabe den Terrorismus zu bekämpfen übernehmen. Bei der Justiz die Last abzuladen, das wäre eine Überforderung. Wir stehen am Ende dieser Kette. Wichtig seien die Prävention und alles das, was man im politischen Bereich vorher machen kann.